אפיית בשרי וחלבי באותו תנור בזה אחר זה
משא ומתן בסברת הפוסקים המקלים בזה
הרב גיורא ברנר שליט"א
אפיית בשרי וחלבי באותו תנור בזה אחר זה
בס"ד
לכבוד הרה"ג גיורא ברנר שליט"א,
ראש בית המדרש גבעת אסף,
ברצוני להעיר הערה לגבי הקונטרס הנפלא "טעמו וראו", חלק שני- שימוש בתנורים למאכלי בשר וחלב.
במה שרואות עינינו לפעמים שנשאר נטפי שומן על דפנות התנור (בעיקר על דלת התנור) ואפילו בתנורים שבהם האש גלויה, לכאורה מוכח שיש התפשטות של זיעה לצדדים בתנורים דידן (ובפרט בתנורים שיש בהם מאוורר קטן שמפזר את האוויר והחום באופן שווה בכל התנור מה שקרוי מצב "טורבו"), ואם כן לשיטת הפוסקים הסבורים שהזיעה תיפול לתבשיל (הפרי תואר ועוד), הרי שאין נפק"מ אם יש שמנונית על דפנות התנור, כי מימלא היא תשרף כשתגיע ללמעלה ולא תוכל ליפול לתבשיל (וצ"ע לגבי מצב "טורבו" אם יש לחוש שהמאוורר יגרום לטיפות הזיעה לעוף לתבשיל אפילו מהצד), אך לשיטת הפוסקים הסבורים שחיבור הזיעה עצמה אוסרת את מה שתחתה (הדגול מרבבה ועוד), הרי שהחיבור הזה יכול להעשות גם ע"י הצדדים כמו שנאמר לעיל.
יוצא אם כן שבתנורים שיש בהם שומן על הדפנות (דבר שמצוי כמו שנאמר) ורוצה להכשיר את התנור לצורך אפית מאכלי בשר וחלב בזה אחר זה, לא די במה שישאיר את התנור דולק על החום הגבוה אחר שהוציא את התבשיל הראשון, או לחילופין ידליק אותו על החום הגבוה לזמן מועט קודם שיכניס לתוכו את המאכל השני וכמו שכתבתם בעמ' 64 בשם הגר"ד ליאור שליט"א והבאר משה, שהרי השמנונית שיש על הדפננות היא בעין, אלא שיש גם לנקות היטב את הדפנות לפני השימוש וכמו שכתב בספר הכשרות (פ"א סע' לא, מא ומג). ובדיעבד אם לא ניקה יש להצריך 60 מהתבשיל כנגד נטפי השומן שיש על הדפנות.
בברכת התורה,
אליקים ונגר
בס"ד ערש"ק לסדר "אם בחוקותי תלכו- שתהיו עמלים בתורה" תשע"ו
למע"כ הרב אליקים ונגר שליט"א- כולל 'שעלי תורה' בית שמש
שלום רב לאוהבי תורתך!
ראשית אפתח ואומר שאני שמח מאוד לראות שמעיינים בספרים ובקונטרסים שזכיתי לכתוב, ועוד יותר אני שמח שכותבים ומעירים בדברי.
בנידון הערתו במה שנשאר בתנור שומן ממשי (על דופן דלת התנור מבפנים) ולפי"ז מקשה כת"ר כיצד הבאר משה והגרד"ל מתירים להשתמש בתנור למאכלי בשר וחלב בזה אחר רק ע"י שיחמם היטב את התנור בין השימושים והרי עינינו רואות שגם אחר חימום התנור השומן נשאר בעינו ע"ג דלת התנור.
ובאמת מאז שכתבתי את הקונטרס נדפס שו"ת דבר חברון יו"ד ח"ב ושם (סי' פח) נדפסה תשובתו להתיר בנ"ד וכתב שם הגרד"ל שליט"א שאם התנור בן יומו אזי יש לחממו למספר דקות (כשהתנור ריק) על החום הגבוה ביותר ואח"כ מותר להשתמש בו לתשמיש ההפוך (חלבי או בשרי) ואם אינו בן יומו מותר להשתמש בו גם ללא חימומו על החום הגבוה ביותר. וממש"כ לחלק בין בן יומו לאינו בן יומו הבנתי שס"ל שאנו דנים רק מצד טעם הבלוע בדפנות ולא חיישינן לממשות (שהרי בממשות לא שייך לחלק בין בן יומו לאינו בן יומו) וא"כ לכאו' קויישתו של כת"ר במקומה עומדת.
בדקתי היום שני תאים של תנור, ובאמת כמש"כ כב' על דלת התנור מבפנים נשאר שומן וכד', אמנם על הדופן העליונה ועל הצדדים נראה שכל מה שנאשר הוא מפוחם ושרוף (יתכן שהמציאות תשתנה בסוגי תנורים אחרים) וע"ע במש"כ בקונטרס (פ"ב ס"ק יח) בשם המגילת ספר.
לגוף שאלתו כפי שכת"ר ראה לא באתי בקונטרס להכריע בין השיטות אלא רק לבארם, ואני הקטן נוהג בביתי (בלנ"ד) כדעת המחמירים בעניין השימוש בתנורים, אמנם לענ"ד ניתן להבין את שיטת המקילים בזה מקושייתו של כבודו וכמו שנבאר.
ראשית יש להביא בזה את מה שהבאתי בקונטרס (פ"ב ס"ק יט) מהגר"ש קלוגר בשו"ת טו"ט ודעת (תליתאה ח"א סי' קעו) ועוד פוסקים דס"ל שכל שנבלע מעיקרה ע"י זיעה אין חוזר ואוסר ע"י זיעה, וממילא גם בנ"ד הרי לשיטתם דלת התנור בלעה מעיקרה ע"י זיעה ולא ע"י ממשות ואין אוסרת שוב ע"י זיעה. [אמנם הבאתי שם הרבה פוסקים שחולקים בזה על הגרש"ק וסיעתו עיי"ש.]
שנית יפה ציין כת"ר למחלוקת הדגו"מ והפר"ת שהבאתי בקונטרס, שנראה שלפר"ת כשהזיעה היא בצד (בדלת) לא שייך לומר שאח"כ יחזרו טיפות מהזיעה ויפלו לתוך המאכל, וממילא יש לצרף גם את שיטת הפר"ת לסברת המקילים.
ועוד יש להעיר בזה ממה שהבאתי בקונטרס (פ"ב ס"ק כ) מהמהרש"ם (ח"ד סי' סט) שכתב בשם תשובת הב"ח החדשות "דזיעה מבליע רק כנגדו למעלה ולא מן הצדדים... ומבואר דאף שאינו במקום מגולה שיוכל להתפשט לצדדים אפ"ה אין הזיעה אוסר מן הצד". וא"כ כיון שהשומן שעל הדלת הוא מן הצד לקדרה י"ל שאין בכוחו לאסור את המאכל שבקדרה.
[אלא שלכאו' יש להקשות בזה על המהרש"ם שהרי עינינו רואות שהזיעה הגיעה גם לצד דהיינו לדלת התנור ולא עלתה רק למעלה. ואולי המציאות היא שמה שדבוק על דלת התנור אינו מחמת זיעה אלא הוא מחמת המאכל עצמו שניתז על דלת התנור, אלא שלפי"ז לא נוכל לצרף בזה את שיטת הגר"ש קלוגר הנ"ל שהרי לפי"ז כאן האיסור הגיעה מגוף המאכל ולא מזיעה בלבד, וא"כ יצא שממ"נ או שנאמר כהגרש"ק או שנאמר כמהרש"ם אך א"א לומר שיש לפנינו את שתי השיטות המצטרפות יחד להקל וצ"ע.]
ואף לשיטת הבית שלמה (יו"ד סי' קסב) שהבאתי שם שדעתו שהזיעה הולכת ג"כ מהצדדים, הרי הוא עצמו כתב בזה "אמנם זה ידוע גם לחוש שעיקר הזיעה הולכת למעלה ולצדדין הזיעה מתמעט... שהדבר תלוי בקורבת למקום החמין והתרחקותו משם ואם יתרחק עוד יותר מהצד לא הגיע לשם הזיעה כלל, וגם תלוי בכמות החמין ואיכות החום. וא"כ כשישפוך מעט חלב חם לא תתפשט לצדדין רק מעט בכמות..." וא"כ אולי י"ל שאף לשיטתו הזיעה שמתפשטת לצד היא בכמות קטנה ביותר ואפשר שיש לסמוך בזה על שיטת הרשב"א שנפסקה בשו"ע (סי' צט סע' ז) שכל שהכמות מועטת ולא יוכל לבוא לידי נתינת טעם לא חיישינן. וע"ע במש"כ בספרי בגדי שש (סי' סה ס"ק טו ד"ה וכן נראה). וא"כ מצאנו בס"ד ישוב והבנה לשיטת המקילים בזה.
ויש עוד להביא בזה ממש"כ בדרכ"מ (סי' קח ס"ק ג) בתירוצו השני שכתב לחלק בין זיעה הבאה מתבשיל נוזלי ובין זיעה הבאה של מאכל הבא ממאפה או צלי, ובתו"ח (סי' לה סע' ו) ביאר כוונתו "דהואיל והנאפה תחתיו הוא יבש אינו מעלה זיעה כמו כמו קדרה ולכן לא קיבל רק ריחא בעלמא שאין בו ממש". ולפי דברי הרמ"א אולי י"ל ביחס לדברי הבית שלמה דכיון שהזיעה הבאה מהצד היא מועטת מאוד י"ל שאינה נחשבת אלא כריחא שאינו אוסר בדיעבד (ואין לומר שהרי פעמים שהזיעה שעל נדופן באה מתבשיל נוזלי, שהרי משך האפיה הראשונה הזיעה מתייבשת ע"ג הדלת וממילא אח"כ כשמבשל פעם שניה י"ל דחשיב כבא מן היבש) וע"ע בדברי הגרי"מ שטרן שליט"א (ס"ק ד) שציינתי אליהם בקונטרס במש"כ ביחס לחילוקו של הדרכ"מ.
ואולי יש לצרף כסניף לכל הנ"ל את מש"כ בשו"ת הרא"ש (כלל כ סי' כו) לגבי הקדרה שמעל המחבת "...אמנם צריך לידע אם קדרה רותחת מקבלת זיעה, דשמא חום הרתיחה שבה מעכבתה מלקבל הזיעה, והכא יש לחוש שהאלפס שתחתיה מבטלת ומונעת רתיחת העליונה". ולפי סברא זו שכתב הרא"ש נראה לומר שכל שהקדרה רותחת אינה נאסרת כלל מהזיעה שמגיע אליה (אלא צ"ל שהקדרה הרותחת שורפת את הזיעה). ועי' במש"כ בקונטרס (פ"ב ס"ק יא) שהבאתי שם שרוב הפוסקים חלקו על סברת הרא"ש, ואף הבאתי שיש שביארו שכל מש"כ הרא"ש להקל הוא דווקא אם הזיעה מגיעה לקדירה כשהיא בחום של פחות מיד סולדת, אמנם בגוף דברי הרא"ש לא נזכר חילוק זה ונראה שלפחות כצירוף לצדדי ההיתר יש להביא את דבריו.
ומה שהעיר כת"ר מתנור טורבו זו לענ"ד ההערה נכונה, שהרי במציאות זו נראה שגם סברת הפר"ת וגם סברת המהרש"ם אינן קיימות כיון שהוא בידיים גורם להולכת הזיעה מהאמכל לצדדים ומהצדדים למאכל, אמנם סברת הגר"ש קלוגר שכל שנבלע מעיקרא ע"י זיעה אינו חוזר ואוסר ע"י זיעה עדייין קיימת גם בתנור שיש לו מערכת טורבו (אא"כ נאמר שהלכלוך שע"ג הדלת לא הגיע מזיעה בעלמא אלא מגוף המאכל שניתז עליו וכנ"ל).
זה הנלענ"ד להגן על סברת המקילים מקושייתו של כת"ר, והקב"ה יצילנו משגיאות וינחנו בדרך אמת.
בברכת שבת שלום
גיורא ברנר
בס"ד כא אייר תשע"ה
לכבוד הרה"ג גיורא ברנר שליט"א
ראש בית מדרש גבעת אסף,
ראשית מודה אני לכת"ר שליט"א על התשובה המהירה והמפורטת, קראתי בעיון את הדברים ואף שאני כאבק לפני רגליהם, לענ"ד הקטנה אין לסמוך ולא על אחת מהסברות שכתב כת"ר וכדלקמן:
א. בעניין מה שרצה להביא ראיה מהגר"ש קלוגר ופוסקים נוספים דס"ל שכל שנבלע מעיקרה ע"י זיעה אין חוזר ואוסר ע"י זיעה, הרי שהם דיברו על זיעה שבלועה, ובנידון דידן אנו דנים לגבי זיעה שבעין, והרי זה חמור טפי מסתם זיעה שבלועה, שהרי וודאי שיהיה אסור גם לשיטתם להכניס בשר וחלב ביחד לתנור שכן זה זיעה מעיקרה והוא הדין בנ"ד.
ב. בעניין מה שציינתי שלכאורה לפר"ת כשהזיעה היא בצד לא שייך לומר שאח"כ יחזרו הטיפות מהזיעה ויפלו לתוך המאכל, כוונתי הייתה שזה בצירוף הפוסקים הסוברים שאם יש אש גלויה למעלה בתנור הרי זה שורף את הזיעה ולכן אין דרך לטיפה ליפול בתבשיל שהרי ישרף למעלה (בשונה משיטת הדגו"מ שגם אם יש אש למעלה ששורף את הזיעה הרי זה יכול להגיע מהצד), ובאמת שאח"כ ראיתי בקונטרס שלכם (פ"ב הערה טו) שכתבתם שלכאורה כוונת האגרות משה (יו"ד ח"א ס"ס נט) שכתב שהאש למעלה גלויה אין לחוש לזיעה שהרי היא נשרפת קודם שנבלעה, היא דווקא בתנורים עם היסק פנים, כאשר כמה שורות לפני כן כתבתם שהתנורים של היום הם חשיב היסק חוץ אף בתנורים שגוף החימום ("גריל") גלוי למעלה. ואם כן כל סברה זו של הפר"ת גם יורדת בנ"ד. (ובאמת שלא הבנתי מדוע כתבתם שה"גריל" המצוי בתנורים רבים אינו חשיב כאש ששורף את הזיעה וכמו שכתב באג"מ).
ג. בעניין מה שרצה להביא ראיה מהמהרש"ם שזיעה לא מבליע מהצדדים, ויתכן שהמציאות היא שמה שדבוק על דלת התנור אינו מחמת זיעה אלא מחמת המאכל עצמו כגון שניתז על הדלת וכדו', אזי יצא שהדין חמור יותר, שהרי המהרש"ם דיבר על זיעה הבלועה בצדדים, אבל באוכל ממש אין צורך שהזיעה תגיעה מהצדדים אלא היא תזיעה ישר ללמעלה ותירד חזרה לתבשיל.
ד. בעניין מה שרצה להביא ראיה משיטת הרשב"א שנפסקה בשו"ע (סי' צט סע' ז) שכל שהכמות מועטת ולא יוכל לבוא לידי נתינת טעם לא חיישינן, הרי זה לכאורה המציאות שאנו דנים, אך הרשב"א דיבר על איסור מועט שנבלע, ואנו דנים על זיעה שבעין, שהרי היא כממשות וכמו שכתב באגר"מ שם, וכן כתבתם בגוף הקונטרס בשם כמה מהפוסקים. ועיין בשו"ת הריב"ש (סי' שמט) והביאו בשו"ת צמח צדק (או"ח סי' נא) שכל ההיתר של השו"ע שם הוא דוקא נבלע, אבל איסור בעין אפילו משהו אין מבטלין לכתחילה וזה פשוט.
ה. בעניין מה שרצה לומר שבמשך האפיה הראשונה הזיעה מתייבשת ע"ג הדלת וממילא אח"כ כשמבשל פעם שניה י"ל דחשיב כבא מן היבש שלחלק גדול מהפוסקים אין לחוש לזיעה מאוכלים, הרי הדברים יפים ומחודשים אך יש להביא לזה ראיה שכן כבר דחה זאת האגר"מ (שם סי' מ) בזה שהתיר בדיעבד תבשיל לח חלבי שבושל בקדרה גלויה אחר מעל"ע לתבשיל לח בשרי שבושל גם כן בקדרה גלויה שכן כתב שם שאף אם נפל טיפה מהזיעה שבעין לתבשיל הרי היא מסתמא בטלה בשישים. הרי לן שהאג"מ לא סבר חידוש זה שהזיעה מהבישול הראשון חשיב בפעם השניה כבא מן היבש (שהרי שיטתו הוא שאין זיעה ביבש עיין שם בסי' נט) ודו"ק בזה.
ו. בעניין לצרף את שיטת הרא"ש דסבירא ליה שכל שהקדרה רותחת שורפת היא את הזיעה, וודאי שאין לסמוך על זה לכתחילה שכן לפי סברה זו מותר לכתחילה לבשל חלב ובשר ביחד בתנור (אם לא מחמת ריחא).
לאור כל הנ"ל נראה שאין להתיר לכתחילה שימוש בתנור למאכלי בשר וחלב בזה אחר זה רק ע"י היסק התנור, אלא יש לנקות היטב גם את נטפי השומן שעל דלת התנור מבפנים כפי שמצוי.
אשמח לשמוע חוו"ד מעכת"ר על הנ"ל שכן יודע אני שרבים הם מישראל הכשרים אשר משתמשים בתנור אחד לבשר וחלב ע"י היסק, ומועטים הם אלו שמנקים לפני השימוש, וחיפשתי דרך להיתר זה וכדברי הגדולים המקילים בזה, ולא מצאתי. ואני הקטן לא ירדתי לסוף דעתם של הגר"ד ליאור שליט"א, הבאר משה והרב שטרן שליט"א וכמו שכתבתי.
ויהי רצון שהקב"ה יאיר את עיניי בנושא הנ"ל ואצליח לכוון לאמיתתה של תורה, וברכתי לכת"ר שליט"א שימשיך להוציא קונטרסים יפים שכאלו ויזכה להגדיל תורה ולהאדירה.
בברכת התורה,
אליקים ונגר
בס"ד ל"ח אור ליום ג' לסדר במדבר תשע"ו
למע"כ הרב אליקים ונגר שליט"א
שמחתי לקבל את מכתבו השני ויישר כוח על הדברים המעידים על כותבם שהוא לן בעומקה של הלכה.
כפי שכתבתי כבר לכת"ר גם נטיית דעתי הקטנה כדעת המחמירים בזה, אלא כיון שרואים אנו כמה פוסקים מובהקים שמקילים בזה מוטל עלינו לחפש ולהבין את טעמם ונימוקם (והוא מה שניסיתי לעשות במכתבי הקודם), ואנסה בס"ד להשיב גם על דבריך אלה, ותפילתי להי"ת שלא אכשל בדבר הלכה.
א. מה שרצה לדחות את הראייה משיטת הגר"ש קלוגר זצ"ל בשו"ת טוטו"ד (תליתאה ח"א סי' קעו), ולומר שכל מש"כ הגרש"ק להתיר הוא דווקא בזיעה בלועה ואילו בנ"ד מדובר בשומן בעין.
הנה המעיין בתשובת הגרש"ק יראה ג' נקודות עיקריות בדבריו, הראשונה שמשמעות הזיעה אינה שהיא עצמה גוף האיסור אלא שהיא יוצרת חיבור בין שני צדדיה, וממילא אם מדובר בזיעה היוצאת מדופן כלי לכלי אחר ולא מגוף המאכל לכלי אחר הרי כל מה שיצרה הוא חיבור בין שני כלים וקיימ"ל (רמ"א סי' צב סע' ח וסי' צג סוף סע' א ובש"ך סי' קה ס"ק כב) שאין כלי מבליע לכלי אחר ביבש.
הנקודה השניה היא שכל מה שחיבור הזיעה יכול לאסור הוא דווקא אם נוצר חיבור ללא הפסק מצד לצד, אך אם הוא נפסק באמצעו לא הוי חיבור ואין בכוחו להבליע מהמאכל לכלי או מהכלי למאכל.
והנקודה השלישית שס"ל לגרש"ק שרק מנוזל יוצאת זיעה אך ממאכל יבש אין יוצאת זיעה כלל ואף א"ת שיוצאת ממנו זיעה היא כ"כ מעטה שאין בכוחה לחבר בין המאכל לכלי.
[ונראה ששתי אפשרויות אלו שכתב הגרש"ק (אם לא יוצא כלל זיעה ממאכל יבש או שיוצא כמות מועטת שאין בכוחה לחבר), תלויות במחלוקת בביאור דין הרמ"א הנ"ל (סי' צב סע' ח) ז"ל "וכל זה מיירי שהמחבת מגולה והזיעה עולה מן המאכל עצמו לקדירה שעליה וגם מיירי שהוא בקרוב כ"כ שהיד סולדת בזיעה במקום שנוגע בקדירה... וכן אם המחבת מכוסה הכל שרי מידי דהוי אשתי קדירות נוגעות זו בזו דאין אוסרין זו את זו בנגיעה, כל שכן בזיעה".
ובביאור טעם הדבר שאין הקדירות אוסרות זו את זו מחמת נגיעה או זיעה כתב הב"ח (סו"ס צב ד"ה כתב הרא"ש) "אבל אם לא היה שם חלב ממש אלא זיעת הכלי חולבת אינו אוסר כלל דאין כאן לא ממשו ולא טעמו אלא ריח בעלמא... ובאו"ה כתב עוד דאין הזיעה אוסרת אא"כ המחבת התחתונה מגולה אבל אם התחתונה מכוסה אין הזיעה אוסרת אפי' אם העליונה עומדת על התחתונה ממש ע"כ ונראה שטעמו לפי דכשהוא מכוסה אפילו היד סולדת בזיעה אין שם לא ממשו ולא טעמו אלא ריח בעלמא ואינו אוסר וכל זה כתב בהגהת שלחן ערוך כאן ובתו"ח". ומבואר דס"ל לב"ח שכוונת הרמ"א שבפועל יוצאת זיעה מדופן הכלי אלא שאין דינא אפי' כטעם אלא רק ריחא בעלמא ואין הריח אוסר. ונראה שכך הבין באגר"מ (יו"ד א סי' מ ד"ה וטעם הג') עיי"ש. וע"ע בבדה"ש (סי' צב ס"ק קפא) במש"כ בביאור שיטת הרמ"א.
אמנם לענ"ד נראה יותר ביאור אחר בכל הנ"ל והוא שלא שייך במציאות שתצא זיעה מגוף הכלי שהוא דבר קשה לכלי אחר אלא רק ממאכל (אא"כ ע"י נוזל שיוציא מדופן הכלי את הטעם הבלוע בו), ובאמת כ"כ בהדיא בחוו"ד (סי' צב ביאורים ס"ק כו) שמגוף המחבת לא יוצאת זיעה אלא רק מהמאכל שבתוך המחבת. ומצאתי את שאהבה נפשי ביד יהודה (סי' צב פה"א ס"ק נו) שכתב "והנ"ל ברור הטעם דהנה מצינו גם גבי מאכל דאם הוא יבש אינו בולע מכלי זולת כדי קליפה גם בלוע שמן כמבואר בהפוסקים... והטעם משום דמשני דברים קשים אין מפליטין ומבליעין זה מזה כ"כ אלא מעט בעלמא, וזהו מכלי לאוכל דידוע דאוכל הגם שהוא נגוב מ"מ א"א בלא לחלוחית בתוכו ואינו כעץ לכך מכלי שהוא דבר יבש לגמרי עכ"פ בולע ממנו מעט ולכך די בקליפה, אבל כלי מכלי שהם שני דברים יבשים לגמרי אין מפליטין ומבליעין זה מזה כלל והוא ברור ופשוט".
ולכאו' נלענ"ד ששני הביאורים שכתב הגרש"ק תלויים בביאור דברי הרמ"א, דמש"כ הגרש"ק שממאכל יבש לא יוצא כלל זיעה הוא כעין שיטת החוו"ד והיד יהודה שמהכלי לא יוצא כלל זיעה (ולכאו' ק"ו הוא דאם ממאכל יבש לא יוצאת זיעה כ"ש שמדופן הכלי לא יוצאת זיעה). ומש"כ הגרש"ק שיוצא קצת זיעה ממאכל יבש אך הוא כ"כ מועט עד שאין בכוחו לחבר, הוא כביאור הב"ח לרמ"א שהזיעה היוצאת מדופן הכלי אין בכוחו לאסור.]
והנה במה שטען כת"ר שבנ"ד הגרש"ק יודה לאסור כיון שהזיעה נקרשה על הדופן וממילא אח"כ כשנתחמם שוב הוי זיעה הבאה מגוף המאכל ולא מהבלוע ואוסרת, בראיה ראשונה נראה שהעיקר כדברי כת"ר.
אמנם במחשבה שניה נלענ"ד שאין דבריו מוכרחים, דכל דבריו בנויים על ההנחה שברגע שנקרשה הזיעה שוב הוי כגופו של מאכל ואין לו דין זיעה, והנה עי' בקונטרס (פ"ב ס"ק ט) שצידדנו שהעיקר כמ"ד שזיעה נחשבת רק טעם ולא ממשות, וממילא אולי אפשר לבאר אחרת בדעת המהרש"ק והיינו דס"ל שאע"פ שנקרשה לכעין שומן בכל זאת כיון שבאה מכוח זיעה (שהוא טעם ולא ממשות) אינה חוזרת לקבל דין ממשות מחמת שנקרשה, והיינו שמכאן והילך אין בכוחה לאסור מצד עצמה אלא רק לחבר בין הבשר לחלב או בין האיסור להיתר. ואע"פ שנקרשה הרי שתהליך הפיכתה לזיעה הקליש את כוחה להיות אוסרת מצד עצמה. [ודמיון קצת לדבר היא שיטת הפוסקים דאמרינן נ"ט בר נ"ט אף בבלוע במאכל עי' רמב"ן (חולין קיא ב), ר"ן (על הרי"ף חולין מ ב ד"ה דגים), שו"ת פני אריה (סי' מח), עין יצחק (או"ח סי' כח ד"ה אות יג) ובשו"ת ערוגת הבשם (יו"ד סי' צא ס"ק ב).]
ממילא כשיהפוך השומן הקרוש על הדלת (מחמת החום) שוב משומן קרוש לזיעה אפי' א"ת שהיא מחברת לקדרה החדשה שבתנור הרי היא מחברת בין דופן הקדרה לדלת אך אינה מחברת למאכל (והרי אין כלי מבליע לכלי אחר בלא רוטב), דאף א"ת שלא כל השומן שעל הדלת נעשה שוב זיעה וממילא מחברת הזיעה בין דופן הקדרה ובין השומן שנשאר על הדלת, הרי אין זה חיבור למאכל שהרי כתבנו לעיל שהזיעה שנקרשה אין לה דין מאכל לאסור מצד עצמה.
ולכאו' ראיה לדברינו ממש"כ הגרש"ק בסוף תשובתו הנ"ל ז"ל "מה שפלפל רו"מ בזיעה הנוטף הנה לדעתי עיקר הזיעה הוי האיסור רק מכח דהוי כנוגעין זה בזה וא"כ אינו אוסר רק אם קצה אחד זיעה נוגע בזה וקצה אחד השני של הזיעה נוגע בקצה השני אז הזיעה מחברן ונחשב כאחד כאלו נוגע אבל אם אין קצה אחד זיעה נוגע בזה וקצה השני בזה רק הוי הפסק ביניהם אין זיעה הנוטף אוסר דזיעה אינו כמאכל ואין בו טעם רק הזיעה עושה כחבור זה בזה והיינו אם הוי בלי הפסק ונקוט כלל זה בידך". ולכאו' זיעה הנוטף כוונתו שהזיעה עלתה כאדים ואח"כ נקלטה במשטח שמעליה וכד' והפכה מגז לנוזל ונטפה לתוך הקדרה וכד', ואע"פ שנוטפת כנוזל לתוך המאכל כתב הגרש"ק שאין בכוחה לאסור מצד עצמה אלא רק להיות חיבור, ולכאו' הוא תימה שהרי נוזל ממשי מטפטף לתוך הקדרה, אך לפי מש"כ לעיל שכל שנעשה זיעה שוב איבד כוחו להיות כגוף המאכל אלא רק לעשות חיבור הרי דברי הגרש"ק מבוארים ומובנים היטב.
ונלענ"ד להביא ראיה נוספת לזה, דהנה ידוע מה שנחלקו הפוסקים בדין חדש וחמץ לגבי יי"ש הנעשה ע"י אידוי של אדי שעורה האם המשקה שנעשה לבסוף הוא כגוף האיסור או לא עי' בזה בשע"ת (סי' תמב ס"ק ג) ובמשנ"ב (או"ח סי' תמב ס"ק ד) וע"ע במש"כ בקונטרס (פ"ב ס"ק ג) ואכמ"ל, והנה עי' במש"כ הגרש"ק בשו"ת האלף שלמה (סי' רלד) שנטיית דעתו כמ"ד שאין דין המשקה כדין עיקר האיסור. וא"כ י"ל דה"ה לנ"ד דאע"פ שאחר שנקרשה הזיעה הפכה להיות כדבר בעין עדיין לשיטת הגרש"ק אין דינו כגוף המאכל לאסור (אלא רק בכוחו לחבר וככל זיעה).
[לפי"ז אולי נוכל גם לבאר את מה שהבאתי במכתבי הקודם משו"ת דבר חברון שכתב להקל כשהתנור לא בן יומו אפי' בלא הסק התנור, והקשנו שכיון שמדובר בממשות לא שייך להקל מצד מה שאינו בן יומו. אמנם לפי מש"כ כעת אפשר שי"ל שכיון שהממשות באה מכוח זיעה נחשבת כטעם בעלמא והופכת לנטל"פ אחר מעל"ע.]
ואמנם גם אם לא נקבל את כל חידושי הנ"ל בביאור שיטת הגרש"ק ונאמר שהזיעה שנקרשה דין מאכל יש לה, עדיין נראה שהגרש"ק יתיר בנ"ד, שהרי כמש"כ במכתבי הקודם הזיעה היוצאת מהשומן הקרוש היא מעטה מאוד, וממילא לפי מש"כ לעיל בשם הגרש"ק י"ל שבנ"ד אין די זיעה בשביל ליצור חיבור רציף בין הקדרה ובין השומן הקרוש על דלת התנור.
ב. מש"כ כת"ר להעיר בשיטת הפר"ת שכיון שאין היסק פנים ממילא לא שייכת סברתו אלא הזיעה תשוב ותיפול כלפי מטה לתבשיל, דבריו נכונים דווקא לשיטת הפוסקים שמצריכים דווקא היסק פנים אך לשיטות דס"ל שגם היסק חוץ מהני בתנורי מתכת (הבאתי מחלוקתם בקונטרס פ"ב ס"ק יד) ממילא גם בנ"ד שייכת סברת הפר"ת להתיר.
ומש"כ בקונטרס שתנורים שלנו נחשבים היסק חוץ למרות שיש בהם גריל היינו משום שבשימוש רגיל בתנור אין הדרך להפעיל את הגריל וממילא כל ההיסק הוא רק מחמת גופי החימום המוסתרים (אמנם אם מפעיל את הגריל נראה שיחשב כהיסק פנים).
ג. מש"כ להעיר על מה שהבאתי מהמהרש"ם, דאף א"ת שאין הזיעה הולכת לצד הרי כיון שהגיע לדלת מהממש ואח"כ עולה ממנו הזיעה למעלה ואח"כ תשוב ותרד לתוך המאכל, הנה המהרש"ם עצמו (ח"ג סי' רח) נדרש לשאלתו וצידד להצדיק מנהג העולם שמקילים בזה וזאת בצירוף שיטת הסומכים על היסק חוץ יחד עם מה שי"ל שיש במאכל ס' נגד מה שיפול לתוכו ויחד עם שיטת מ"ד שבעודו רותח אינו בולע, וכשיש כמה ספיקות מתירים לבטל לכתח'. [ומה שעורר שם במהרש"ם מדין עשיית ס"ס בידיים לכתח' עי' בזה בדע"ת (סי' תסז סע' א), ואם נאמר כמ"ד שזיעה איסורה מדרבנן נראה יותר להקל בזה ועי' מש"כ בזה בקונטרס (פ"ב ס"ק ג).]
ד. מש"כ להקשות על מה שהבאתי מהרשב"א שהרי כתב הריב"ש (סי' שמט סוד"ה ובנדון שלפנינו) שכל היתר הרשב"א הוא דווקא בבלוע ולא בממשות. נלענ"ד שלפי מש"כ לעיל לבאר ע"פ הגרש"ק גם קושיא זו תתורץ, שי"ל שאע"פ שהזיעה נקרשה עדיין אין דינה כממשות וא"כ אפשר שגם בא שייך היתרו של הרשב"א.
ואף א"ת שזיעה נחשבת ממשות ולא טעם הרי כל נידון הרשב"א הוא משום ביטול איסור לכתח', שהרי בפשטות גם אם תגיע זיעה מהשומן שעל הדלת לקדרה יש ס' כנגדה, וכיון שישנו ספק דאפשר כמהרש"ם שאין הזיעה הולכת לצדדים או שנאמר כמ"ד שהיסק חוץ שורף אותה ממילא י"ל שאין לחוש בספק ביטול לביטול איסור לכתח' וכמו שהארכתי בזה בספרי בגדי שש (סי' סה ס"ק יד).
ה. מש"כ להקשות על דברי להחשיב את הזיעה שנתייבשה לדבר יבש (שלדעת הרבה פוסקים אין לו זיעה) והבאת מדברי האגר"מ (יו"ד א סי' מ) שמחד מתיר רק בדיעבד ורק מטעם שיש ס' כנגד הטיפות, ומאידך ס"ל שלדבר יבש אין זיעה (ולא הבנתי למה הביא לחמו מרחוק באגר"מ סי' נט והרי האגר"מ עצמו באותו סימן בד"ה 'והנה' צידד להקל במאכל יבש).
אחבה"מ אינני מסכים עם כת"ר בהבנת דברי האגר"מ, שהרי האגר"מ לא דיבר על זיעה שעוברת מהדופן לקדרה אלא דיבר "מצד חשש שמא נפל מהזיעה שבעין איזה טפות", והרי גם למ"ד שאין מאכל יבש מוציא זיעה, הרי גוף המאכל ודאי אוסר (אם לא שנאמר כמו שביארנו במהרש"ק שאחר שהפך לזיעה שוב אין גופו אוסר אפי' שנתקשה), ומציאות של טיפות אינה עוברת כזיעה אלא שאחר שהגיע הזיעה לדופן העליונה והפכה לטיפות ממשיות נפלה ללמטה, וכיון שמתחתיה נמצאת הקדרה חוזרת הטיפה ואוסרת את המאכל שבקדרה אא"כ יש במאכל ס' כנגדה. וממילא אין מכאן כל ראיה דס"ל לאגר"מ שזיעה שנתייבשה אינה הופכת למאכל יבש.
והיינו דאף א"ת שאין מאכל יבש מוציא זיעה אך פשוט שאפשר לרוב המאכלים היבשים להפוך ע"י חום לטיפות נוזלים אלא שטבע הנוזלים שנופלים כלפי מטה, וא"כ גם אם השומן שעל דופן הדלת יהפוך לנוזל הוא ייטוף כלפי מטה ליד הדלת ולא יגיע לקדרה שבתוך התנור (ומן הסתם הטיפה תתאדה בתחתית התנור).
ומה שכתב שם האגר"מ לחוש לבלוע מחמת הזיעה, אין כוונתו שגוף הכלי מוציא זיעה (ולפי שני הביאורים שהבאנו בתחילת דברינו) דאיזו סברא היא זו שנאמר שמאכל יבש לא יוציא זיעה ואילו דופן הכלי תוציא זיעה, אלא כוונת האגר"מ שע"י הזיעה שעולה עכשיו למעלה יוצא הבלוע מהדופן ואוסר ונאסר, והוא כעין מש"כ היד יהודה (סי' צב פה"א ס"ק נד) עיי"ש.
ו. לגבי שיטת הרא"ש, הרי גם אני לא כתבתי לסמוך עליה לכתח' אלא רק לצרף אותה לשאר צדדי היתר, ובזה אני כזנב לאריות דעיין בשו"ת מהרש"ם (שם) שצירף גם הוא שיטת הרא"ש הנ"ל לשאר צדדי היתר בזה. וראה גדולה מכך בערוה"ש (סי' צב סע' נה) שמשמעות דבריו שסומך על שיטת הרא"ש בלחוד גם ללא צדדי היתר נוספים.
ז. יש לצרף בכל זה את שיטת המשכנ"י (יו"ד סי' לד) דס"ל שיותר נראה עיקר שהזיעה היוצאת מהמשקה אינה נחשבת כלל כהמשקה אלא פנים חדשות באו לכאן (ורק בטומאה אנו מתחשבים בזיעה כחיבור אך לא כגוף הדבר).
ח. עיינתי שוב במאמרו של הגרי"מ שטרן שליט"א בנ"ד (קובץ קהילות יעקב סיון תשע"ד עמ' קמט) וראיתי שכתב בין היתר לסמוך בנ"ד על שיטת הב"ח שכל שאין הקדרה תופסת את כל גודל התנור אין לחוש לזיעה עיי"ש.
זה הנלענ"ד בנ"ד והי"ת יצילנו משגיאות וינחנו בדרך אמת, ואברכו שיזכה להמשיך לעסוק בלימוד התוה"ק בצורה היותר שלמה שהיא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא (עי' סוטה כא א ובמש"כ בזה בהקדמה לספרי בגדי שש).
בברכה מרובה
גיורא ברנר
בס"ד כג אייר תשע"ו
לכבוד הרה"ג גיורא ברנר שליט"א
ראש בית מדרש גבעת אסף,
קראתי בעיון את מכתבו השני של כת"ר שליט"א שכתובה ומפורטת בטוב טעם ודעת, ונהניתי מאוד לקראו.
אף אם נקבל את הדברים או לפחות את חלקם, לכאורה לפי כל הסברות שנכתבו במכתבו, יוצא שאין צורך לכתחילה להסיק כלל את התנור בין השימוש בתנור לבשר וחלב, בין אם נניח שאין זיעה מחמת זיעה (גם לגבי הממשות שעל דלת התנור כפי שהוסבר במכתבו), בין אם נסמוך על שיטת הפר"ת והשיטות דס"ל שגם היסק חוץ מהני בתנורים דידן (ודהיינו שבזמן האפייה האש למעלה שורף את הזיעה ומימלא לא נבלע כלל ולא יכול ליפול), ובין אם נצרף כמה ספיקות ונאמר שאין לחוש בספק ביטול לביטול איסור לכתחילה.
וזה לכאורה לא דעת הבאר משה, הגר"ד ליאור שליט"א והגרי"מ שטרן שליט"א שהצריכו כולם לכתחילה להסיק את התנור בין השימוש של חלב ובשר בתוך מעל"ע. (ואם תרצה לומר שאולי הם חששו לכתחילה לפוסקים הרבים דסבירא ליה שיש זיעה מחמת זיעה ולכן יש להסיק את התנור לכתחילה ע"מ לשרוף את הזיעה הבלועה הרי שזה לא עוזר לשומן שעל הדלת כפי שרואות עינינו והדרא קושיא לדוכתא).
ועוד אציין שמה שהביא כת"ר מהמהרש"ם (ח"ג סי' רח) שצידד להצדיק את מנהג העולם שמקילים בזה, הוא עצמו כתב שם שוודאי שאין להקל בזה לכתחילה, אלא שלימד זכות על מנהג המקילים (ואנו בנו לברר את שיטת הפוסקים להתיר בזה לכתחילה).
שוב מודה אני לכת"ר שליט"א על זמנו היקר ע"מ לבאר לי את הסוגייא הנ"ל ולבאר את סברת המקילים בנושא הנ"ל.
בברכה מרובה ובברכת התורה,
אליקים ונגר
בס"ד ער"ח סיון תשע"ו
למע"כ הרב אליקים ונגר שליט"א
שובוכט"ס
ראשית אפתח בתודה לכת"ר על המתנה הטובה ששלח לי - ספרו בעניין מחלת הסוכרת וההלכות הנוגעות אליה, ובאמת נשאלתי כבר בעבר על שאלות הנוגעות לזה ובטוח אני שאם היה לי אז את ספרו היה לי לעזר, ובעז"ה ובלנ"ד עוד אזכה לעיין כראוי בספרו.
שנית אני מתנצל על האיחור בתשובתי וגם על כך שהיא נכתבת בקצירת האומר, אך הזמן דוחק והמלאכה מרובה.
מה שהעיר דלפי דברי מדוע הצריכו הפוסקים המתירים להסיק את התנור, עיינתי שוב בגוף דברי שו"ת באר משה (ח"ג סי' קה) וראיתי שהגר"מ שטרן זצ"ל דיבר על כך שמחממים את התנור לחום גבוה מאוד כלשונו "שאחר כל אפייה ואפיה מגביהים כח האש עד למדה תשע מאות או אלף... וע"י זה כל מה שתנור נשרף והתנור נעשה נקי לגמרי והחום של תשעה מאות או אלף שורף כל שבתנור ואינו נשאר דבר וכשנותנים באויר התנור קש או נייר ברגעים אחדים נתהפך לעפרא בעלמא..". הבא"מ דיבר ע"פ מעלות אמריקיות וכידוע 900-1000 מעלות שלהם הם כ-500 מעלות שלנו, היינו חום גבוה בערך פי שניים מהחום הגבוה שבתנורים שלנו, ונראה שהתנורים שדיבר בהם הבא"מ הם כעין תנור פירוליטי שדיברתי עליו בקונטרס (פ"ג סע' ט) ובזה מוסכם הדבר שחימומו נחשבת כהכשרתו ומועילה לכו"ע.
אמנם הגרד"ל שליט"א והגרי"מ שטרן שליט"א דיברו בתנורים המצויים אצלנו, ואולי יש לבאר שמה שהצריכו לחמם את התנור בין השימושים הוא בשביל בעין שנשפך בשימוש הקודם על תחתית התנור, וראה כעין דמיון לדבר בשע"ת (או"ח סי' תסז ס"ק יד) במה שתירץ את קושית הנו"ב (או"ח מה"ת סי' עא) על המג"א.
או לחילופין כוונתם ללבן מעיקרא את הבלוע בדפנות המתכת של התנור, שאף שקיימ"ל שאין כלי מבליע מכלי בלי רוטב הרי שאם יישפך כעת רוטב מהקדרה שבתנור הרי שהרוטב יבליע מהדופן התחתונה לקדרה, ולכן מלבן את הדופן קודם לכן.
ואף שלדלת התנור אין זה מועיל (ונראה שזאת בגלל החומר שממנה עשויה הדלת שאינו מתכת או לחילופין בגלל המרחק בין הדלת לגופי החימום) הרי מאידך כמעט ואין חשש שיזוב מהקדרה כמות כזו שתחבר בין הדלת לקדרה ותבליע בקדרה מהטעם הבלוע בדלת.
בברכה לעמלים בתורה לשמה
גיורא ברנר